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第三辑 我们说（第2页）

，您怎么看待中国文学的边界问题？

邵丽：我是个保守主义者，我觉得还是应该守护文学的边界。文学有自己独特的审美和路径，它不应该承担额外的社会功能。

张莉：是的，写作的本质其实是一种有意识、有意义的文学交流。好的文学，都是通透了“物理”

“人情”

两个方面，其厚度浑然天成。而作家对这个社会所抱持的态度，会通过文学的路径表达出来，从而呈现给读者最大的诚意，并引发共鸣。

在您的很多小说中，都涉及了“城与乡”

的主题。除去对传统与现代文明之间关系的思考，以及您对“乡村”

的关注与眷恋，这个话题多次被提及，是否和您童年时期的成长经历有关？

邵丽：确实，这与我童年时期的成长经历有关。其实我是典型的城里人，父母都是领导干部。但是那时候家里孩子多，父母整天忙于应付各种政治运动，很难照顾自己的孩子，于是寒暑假就把我们放到乡下外婆那里养。我觉得像我这种身份，可能比真正的乡村孩子对乡村的感受更深刻、更敏感，也更纯粹。尤其是自己的生活反复在城乡之间转换，那种因强烈的对比而留下来的印象，会影响自己的一生。

张莉：在阐述“城与乡”

的代表作品《明惠的圣诞》中，您为什么塑造了明惠这样一个主动向城市献身的农村女性？在结尾处，您让她死去了。这个结局看似突兀，事实上正是困境中的明惠面对绝望时的一种选择。通过这个结局，您想表达的是什么？

邵丽：这部作品也是我“挂职系列”

里的一篇，是一个比较真实的故事。只是想表现在城市化的过程中，人们身份的焦虑。人们惧怕城市，但也向往城市。所以，明惠的死看似突兀，其实也是必然——为了走向城市，她可以不要脸面地将自己豁出去，哪怕当妓女；一旦身份转换，成为城市人，她可以为遭受到一点小的屈辱去寻死。明惠和我的女性系列中的女主角一样，无论什么人，身份低微或者高贵，骨子里她们是向往真爱的，渴望温情，在苦难里百折不挠，她们的内心有着已知或者未知的精神的尊严。明惠的死是尊严的幻灭，也是对爱情的绝望。在这个现实的生活中，除了物质，城市不属于她们这个群体，爱情更是遥不可及。

张莉：想得到尊严，对于一个曾做过妓女的人来说，等于期盼“招安”

后能够“封妻荫子”

的宋江。至于爱情，本来就是现实生活中的奢侈品。不仅需要遇到同样向往真爱、渴望温情、呵护信念的另一个人，而且要求双方能够经受住时间的考验与磨砺。所以，明惠的死，在某种角度上讲是注定的。而她最大的魅力，也正是勇敢地捍卫了尊严、追了美梦。

说到您的“挂职系列”

，从《人民政府爱人民》《村北的王庭柱》《老革命周春江》到《挂职笔记》，虽然写的都是身边人、身边事，但细节处却充满真知灼见。比如“大闹大处理，小闹小处理，不闹不处理”

的信访工作潜规则，“人不就是一口气？争也是一口气，不争也是一口气。你这样想想，心里不就宽敞了”

的豁然，以及“每任县委书记来的时候都豪气干云，想改变这里的一切，但到最后什么都不能改变；如果有所改变的话，只能是县委书记变了，这里的一块砖你也变不了”

的真正现实……如此坦诚的描写，不仅为读者揭开了官场的帷幕，更让我们换位、重新审视了官场，得到了不一样的感受。

总之，挂职的经历对您的写作产生了很大的影响。以后，您还会沿这个思路继续进行创作吗？

邵丽：可以说，挂职经历再造了我的写作。我觉得这是一个宝库，今后还会继续走下去。

张莉：您挂职期间对官场有诸多发现。但是，与大多数作家对官场权术秘密的揭示与把玩不同，您主要从人的生存角度表达了对官场和官员的理解，呈现出世相的复杂。是什么让您采取了这样的立场来观照官场？您从这个角度处理官场和官人时，在写作上是否遇到过困难？

邵丽：我反复说过，官场不是一个独立的“场”

，它是我们日常生活的一部分，不能过分丑化，当然也不能过分美化。我主要从人性的角度理解官场，我觉得从这个切口进入，一切都是那么自然而然。

张莉：正是从人性角度出发，您的挂职小说《第四十圈》明显不同于以往的底层叙事文本。其中，复调的形式让小说中的每个角色都自由地表达出自己的立场，从而真实、生动地展现了普通人的生命欲求及其荣乐与伤痛。同时，您发人深省地点明一个事实：“特权阶层的存在对社会巨大的破坏力量不在于这个圈子中的人有多坏——其实他们很多人未必是坏人，甚至有很多人是一般意义上的好人。”

另外，就这个血案本身，叙事者又发现了一个吊诡之处——这样一起前后死伤多人、产生巨大负面影响的血案，从最后处理结果看，居然没有人必须为此承担责任。对此，有评论说，这是“面对更为复杂的现实时所做的深刻的思想调整”

。对这一说法，您怎么认为？

邵丽：也有作家朋友把这部作品称作中国版的《罗生门》，可能这就是当下中国复杂的现实，很难用“好—坏”

“因—果”

来定义某件事情。其实就这个故事本身，我觉得很悲哀。最后灾难性的后果到底是怎么形成的？好像每个人都没责任，也好像每个人都有责任。受害者同时也是害人者。

张莉：所以，它被称为“中国版的《罗生门》”

，因为深刻揭示出一定意义上的生存真相。

作为一名作家，您如何看“作家的批判意识”

？

邵丽：关于作家的批评意识，我觉得是天然的、责无旁贷的。没有批判，就没有真正的作家。

张莉：是的。而且，除了有批判意识，好的作家还会在被批评之前先进行自我批评。其中，“自我批评”

的方式之一，就是对作品的“修改”

。在谈到《刘万福案件》的创作过程时，您说自己“听从了几位老师和朋友诚挚的意见，做了大幅的删节和修改”

，从而使作品“像一个顺从的孩子”

。能举个例子，通过您的裁剪角度和取舍痕迹，谈谈对文学的真实的理解和把握吗？

邵丽：小说《刘万福案件》原来的故事脉络是两条平行线，一条是刘万福的生死，一条是县委书记周启生的浮沉。这两条线虽然相交不多，但是在中国复杂的社会环境下，却是互为因果的。不过在写周启生的时候，遇到了很多敏感的话题。这些话题虽然未必是什么禁忌，但它也绝对不是可以在公众场合随便议论的，牵涉的问题太多、太复杂，这些问题不是小说能够解决的，所以就做了大量的删节。

张莉：也就是说，生活与艺术之间“假亦真来真亦假”

，关键是要把握好一个度。有时候，自己身边没有发生过的事，经由作家“真实”

的叙述，却能触动我们的内心并留下深刻印记。一旦生活中有类似事情发生，就会刹那间真假混合，灵感迸发，人物形象呼之欲出。

比如，关于小说《刘万福案件》，您说过这样一段话：“只要一安静下来，刘万福杀人的那把刀子就明晃晃地出现在我的脑海里。同时，我总是把它和一个作家的小说《清水里的刀子》联系起来。曾有一家杂志让我点评过这部作品，我在评语里说，这是二十年来我读到的最好的小说。”

在我看来，您的这段话很有意味。文学里有原型说，就是每一类情感或事件都有其共通的核心和规律。这里，已成为祭祀品的牛，看到了宰杀自己的刀子；刘万福，看到了自己命运中的那把刀子；而让您印象深刻的“清水里的刀子”